U wielu wolnościowców panuje przekonanie o bezsensowności angażowania się w politykę (przynajmniej na chwilę obecną). Padają argumenty, że trzeba poczekać na właściwy moment, aż społeczeństwo będzie gotowe na libertariańskie lub co najmniej klasyczno-liberalne zmiany w Polsce. Kluczem do zmian jest edukacja, która może być skuteczna, jeśli zasilimy organizacje trzeciego sektora.
Nie wszyscy jednak się z tym zgadzają. Są w naszym środowisku działacze uważający politykę za niezbędny mechanizm kształtowania rzeczywistości. W sejmie przegłosowuje się ustawy, posłowie tworzą i konsultują projekty, zabierają głos na mównicy sejmowej, starają się przekonać do swoich racji. Choć edukacja społeczeństwa jest kluczowa dla popularyzacji myśli wolnościowej, jej urzeczywistnienie zachodzi głównie w drodze ustaw.
Którędy do wolności?
Prezentujemy dla was wywiad z Jankiem Brzostkiem – prezesem partii Libertarianie, któremu zadaliśmy pytania związane z różnicą podejść do kształtowania wolnościowej rzeczywistości. Wolnościowcy różnią się nie tylko pod względem ideowości, ale też strategii i zarządzania. Uznaliśmy, że warto dowiedzieć się, co na temat przyszłości środowiska ma do powiedzenia strony barykady, uważająca politykę za bardzo ważny element naszego życia. Wywiad przeprowadził Eryk Hałas.
Eryk Hałas: Coraz częściej słyszy się w środowisku wolnościowym, że jego działacze nie powinni angażować się w politykę, tylko w trzeci sektor (czyli różnego rodzaju NGOsy, fundacje, stowarzyszenia) by kształtować opinię społeczną, a startowanie w wyborach odłożyć na później. Czy podzielasz ten pogląd?
Janek Brzostek: Nie, nie podzielam. Skąd inaczej wzięłaby się partia, którą sam zakładałem, a teraz przewodzę. Trzeci sektor jest ważny, jednak jego możliwości względem zmiany są ograniczone. Jest stworzony pod dyktando obecnie rządzących i reguł, które ustalają. Do tego nie ma w nim szans na zmianę na poziomie struktur czy systemu. Takie rzeczy dzieją się w polityce i jeśli ktoś faktycznie chce, by świat zmienił się w bardziej liberalne miejsce to musi myśleć o polityce. Nasz system, a także to co się dzieje, sprzyja temu, by przepychać kolejne reformy socjalne i zmieniać ten kraj w sposób, który daleki jest od liberalnego marzenia.
Tworząc trzeci sektor, porzucając politykę, bez walki oddajemy zmiany w państwie, pozwalając innym środowiskom na wygrywanie i zdobywanie kolejnych ważnych elementów ustroju a następnie zmienianie ich podług swojej wizji. Odkręcanie jednej takiej decyzji to niekiedy kadencje. A co, jeśli tych decyzji są setki? Każda kolejna kadencja bez liberalnej reprezentacji w Sejmie to kolejne decyzje i brak jakiegokolwiek “kontrataku”.
Eryk Hałas: Jakie widzisz zagrożenia w takim podejściu? Jakich zalet nie ma gromadzenie ludzi wyłącznie wokół trzeciego sektora, co angażowanie się w działalność polityczną?
Janek Brzostek: Według mnie największym zagrożeniem jest sprzężenie zwrotne. Trzeci sektor przyciąga osoby, których poglądy są radykalniejsze i absolutne, nie ma w nich miejsca na kompromisy, bo prowadzenie własnego stowarzyszenia czy fundacji nie stwarza takich potrzeb. Przez to oddziaływanie osoby wchodzą coraz mocniej w stronę radykalizmu i walki o czystość idei.
To pozbawia ludzi możliwości kompromisu, nieodłącznego elementu demokracji, polityki, ale też i po prostu życia. Kiedy dbamy tylko o czystość idei, o to, by każda decyzja, wpis, komentarz były zgodne z tym, co filozofowie i myśliciele pisali te kilkanaście lat temu, to jedyne co osiągniemy to uśmiechy politowania.
Świat idzie do przodu poprzez ścieranie się idei i pomysłów a trzeci sektor, według mnie, nie tworzy zbyt dużego pola do weryfikacji czy kompromisu. Nikt nie musi dbać o dobry odbiór ogółu, zdobywanie poparcia czy dobrą prezencję. Bo przecież zawsze znajdzie się ktoś kto poprze, wpłaci i przyjdzie. To bardzo spełniające z perspektywy działania, samemu udzielam się w wielu organizacjach 3 sektora i wiem jaką satysfakcję mają kolejne wykłady, kursy i szkolenia, które uczą ludzi umiejętności. To potrzebne, tak jak już wspomniałem, ale przysłania to, że są inne cele.
Eryk Hałas: Jak ważna jest według Ciebie polityka w kwestii wpływania na rzeczywistość? Czy da się zmienić Polskę, nie mając pozycji politycznej z poselskim zapleczem?
Janek Brzostek: Polityka reguluje nasze prawo i zasady funkcjonowania podmiotów. Zmiany podatkowe uderzają nas po portfelach, społeczne po trybie życia. Ludzie nauczyli się żyć z 500+, podatkiem cukrowym, bałaganem w TK czy jednolitością urzędu Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości. Nasza rzeczywistość się zmieniła a my po jakimś czasie wzruszyliśmy ramionami i żyjemy. Czy 3 sektor ma taką moc? Obawiam się, że nie. Też oczywiście nie uważam, że zmiana nie jest niemożliwa bez poselskiego zaplecza. Budowanie świadomości czy wzrastanie w siłę pokazuje dużym partiom, że jest potrzeba zmian liberalnych. Nawet jeśli ze strachu przed wzrostem partii liberalnej, partia rządząca dokona liberalnych zmian to będzie to niejako sukces. Jakiekolwiek wpływanie na ośrodki władzy odbywają się podczas gry politycznej i wtedy właśnie trzeba działać.
Eryk Hałas: W jakim kierunku powinno zmierzać środowisko? Co robić, aby przebijać się z myślą wolnościową do szerszego grona wyborców?
Janek Brzostek: Tutaj kwestia jest według mnie bardzo ciężka i to co powiem, może być obrazoburcze dla wielu. Libertarianizm czy nawet liberalizm w swojej czystej postaci jest niesprzedawalny. Został zepsuty latami kłótni o szklanki wody, przez panów w muszce czy innych cwaniaków sprzedających kryptowaluty albo tworzących obiekty gastronomiczne w “stolicy astronomii”. Ludzie nie są gotowi na ideę liberalną w jej pełnym przedstawieniu i dlatego przekaz musi być zmiękczany. Dlatego w postulatach partii Libertarianie pojawia się “państwo”, co z mojej autopsji powoduje spazmy i pianę z ust ludzi, którzy wylewają swoje żale na tylu grupach na FB, ile potrafią znaleźć, no i w komentarzach na naszych postach.
Trochę zajęło nim nauczyłem się to po prostu w dużej mierze ignorować, bo wiem, że takich ludzi jest promil a ich fanatyzm uniemożliwia im udział w wyborach, bo przecież “nie będą legitymować państwa”. Libertarianie i liberałowie powinni iść w proste przekazy, które przekazują idee, ale nie są aż tak rewolucyjne w kwestii ogólnej. Dla wielu ludzi z naszego środowiska postulat zmniejszenia podatku o kilka procent jest rzeczą niewartą uwagi, bo przecież postulatem powinien być akap wprowadzony w 3 sekundzie rządów. Ale dla większości ludzi to jest postulat absolutnie skrajny i niesamowity, coś, czego nie było i nie będzie. Gdzie w obecnej polityce zmniejszenie podatków? Zmniejszanie biurokracji? Prawa dla mniejszości? I to w jednej paczce?! No właśnie nigdzie.
To też jest rzecz, której wiele osób we mnie nie rozumie.
To, że uśmiecham się w stronę lewicy i jej wyborców. “Bo przecież oni kazali w*********ć ze strajku!” pokrzykują, czy też wyzywają wprost od komunistów. Aczkolwiek to zrobili wobec mnie, kiedy po prostu opisałem socjalliberalizm, tłumacząc, że są tacy ludzie i że mają swoje, logiczne, powody. To jest destrukcyjne i absurdalne. Zero jedynkowy podział, snucie wizji i pisanie “nasz pogląd jest naukowo jedynie działającym” to rzeczy, które odstraszają. A ludzie z lewicy nie zawsze są za podatkami i innymi rzeczami. Po prostu jedyna partia, która widzi w nich ludzi i chce im pozwolić na małżeństwa czy równe prawa jest lewicowa. Bo prawica w najlepszym wypadku nie chce o nich słyszeć, a w dużej mierze, chce ich wszystkich docisnąć. To duży elektorat, który przywłaszczony został przez jedną stronę i to przywłaszczenie jest legitymizowane przez krzykaczy po naszej stronie.
Eryk Hałas: W przyszłym roku czekają nas wybory parlamentarne. Jakie szanse mają poszczególne ugrupowania na wprowadzenie liberalnych, libertariańskich polityków do sejmu?
Janek Brzostek: Według mnie żadne z obecnych obecnie ugrupowań nie będzie w stanie wprowadzić liberalnych i libertariańskich zmian. Politycy będą jednostkowi, według mnie pod sztandarem Hołowni, KO i Konfederacji, jednak nie będzie prób zmian i ustaw. Znowu słuchać będziemy o złym PiSie, braku możliwości i nieporozumieniach. Znowu okaże się, że 11 posłów to za mało, że głupia Unia, że Lewica głosuje z PiSem. To jest problem ogólnie opozycji, próba tylko reagowania i reakcji na to co robią rządzący. Nie ma alternatyw, bo przecież program “walka z PiS” wydaje się sensowny. No chyba, że mamy w ogóle antysystemowców, to wtedy w ogóle “walka ze wszystkimi” i wiecznie narzekania. Jestem pesymistą w tej kwestii.
Eryk Hałas: Jeśli kształtuje się jakiś ruch wolnościowy na przyszłe wybory, z jakimi hasłami powinien iść do sejmu i jakich tematów unikać?
Janek Brzostek: Ruch wolnościowy nabrał określenia dość sporego parasola. Teraz nawet narodowcy spod egidy RN są wolnościowi, bo przecież idą z wolnościowcami do wyborów. Więc pewnie się kształtuje. Chyba, że chodzi o nas i inne ugrupowania. Wtedy cóż, postulaty powinny być zwięzłe i skupione na tym, żeby przypomnieć ludziom, ile tracą względem państwa, które na dobrą sprawę nie pomaga w niczym. Do tego też mocne słowa do młodzieży i mniejszości, które wielokrotnie są zapominane, a mogą stanowić dużą bazę wyborców. Paradoksalnie unikanie postulatów czysto libertariańskich to rzecz, która powinna być. Ludzie są oburzeni koncepcją zniesienia państwa, policji, małżeństw i wielu innych. Do tego łatwo takie rzeczy atakować z perspektywy wartości, które większość wyborców rozumie dużo lepiej, a przynajmniej czuje dużo lepiej. Dlatego ja proponuję stanie przy tych prostych i zrozumiałych. Mniej biurokracji, mniejsza kontrola urzędów, więcej swobód i mniejsze podatki.
Eryk Hałas: Jak oceniasz obecny potencjał środowiska pod względem kapitału intelektualnego, społecznego i finansowego?
Janek Brzostek: Kapitał intelektualny mamy duży, tylko strasznie wąski. Ekonomista, ekonomista, ekonomista. Może jakiś filozof. Lata dążenia do prymatu ekonomii i próby ucieczki przed naukami społecznymi (gdzie ekonomia jest przecież nauką społeczną) spowodowały, że mamy bardzo dużo ludzi, którzy są, za przeproszeniem, strasznymi nudziarzami. Do tego wieczne próby ubrania wszystkie w teorie ekonomiczne, powoływanie się na niereplikowalną naukę (przypominam, że w świecie akademickim od lat mamy kryzys replikacyjny) czy ogólne zmniejszenie wartości socjologii, psychologii czy innych nauk powoduje, że często brak jest zrozumienia dla wielu mechanizmów, które zastępowane jest wściekłością i agresją, na szczęście słowną. Widać często pogardę wobec “nieoświeconych”. Brak też zwykłej ludzkiej empatii, i nie ma zrozumienia tego, że ludziom jest ciężko, mają problemy i powiedzenie im “to twoja wina, ucz się, weź kredyt, załóż firmę” stawia nas na równi z jakimiś coachami i innymi hochsztaplerami. Co do finansowego widzę jakieś szanse, ale też badania prowadzone przez Stowarzyszenie Libertariańskie nie są jakoś blisko pełnego sfinansowania (chodzi o ten dalszy próg, ten bliższy jest już tuż tuż, więc zachęcam do wpłat). Być może brak jest tutaj tylko zjednoczenia.
Eryk Hałas: W środowisku widoczny jest podział na pragmatystów i ideowców. Ci pierwsi zgodziliby się na ustępstwa, nawet jeśli przeczyłyby klasycznej myśli liberalnej i są gotowi zasilić partię z szansami na wejście do sejmu, mimo wielu sprzeczności ideowych. Ci drudzy są wierni przyjętym aksjomatom, nie ustąpią nawet o milimetr i wolą zasilać mniejsze ugrupowania z mniejszymi szansami, ale dużo lepszym programem z perspektywy wolnościowca. Którą drogę uważasz za lepszą?
Janek Brzostek: Pierwszą. Druga będzie czekać przez całe swoje życie i się pewnie nie doczeka. Bo ZAWSZE znajdzie się coś, co będzie nie pasować. A to tutaj postuluje szklankę wody w restauracji, a tutaj nie chce do końca zlikwidować podatku. Do tego spory w czystej ideowo bańce są absurdalne, gdzie ludzie będą, niczym w żarcie, zadawać pytania, dopóki nie znajdą różnicy, żeby skoczyć sobie do gardeł. Już nie mówiąc, że czysty libertarianizm, zgodny z aksjomatami co do zdania będzie egzotyczną ciekawostką na scenie politycznej a nie opcją rozważaną na poważnie przez kogokolwiek.
Eryk Hałas: Artur Dziambor, Jakub Kulesza i Dobromir Sośnierz założyli partię o nazwie „Wolnościowcy”. Będzie ona stanowiła czwarty blok Konfederacji. Wiążesz jakieś pozytywne nadzieje w związku z tym projektem? Czy lepiej jakby jego liderzy odłączyli się od Konfederacji i działali z daleka od niej, czy byli jej częścią?
Janek Brzostek: Szczerze to nie wiąże większych nadziei. Ta partia cały czas pozostanie w Konfederacji i będzie wdawała się w mariaż z narodowcami, którzy ostatnio pokazują, że w poważaniu mają wolny rynek i chcą regulować na przykład handel nieruchomościami. Do tego sprawa z lex TVN, gdzie sukcesem było powstrzymanie posłów z formacji narodowych, żeby nie głosowali “za”. Rozumiem chęć odcięcia się od Janusza Korwin-Mikke, który od dłuższego czasu jest wizerunkową kulą u nogi, jednak kierunek, w którym to idzie według mnie nie przyniesie żadnej zmiany. Cały czas będzie narzekanie, że się nie da robić ustaw i uchwał, że rozdawnictwo, gdzie na dobrą sprawę “wolnościowcy” stanowią niewielkie i niezintegrowane środowisko.
Jeśli Konfederacja wejdzie nad próg to obawiam się, że to skrzydło zostanie rozegrane za pomocą ordynacji i straci kolejne miejsca w sejmie. Jeśli chodzi zaś o oddzielenie się i odrębny twór to tutaj widzę większe szanse, zwłaszcza jeśli partia byłaby otwarta na więcej kompromisów i potrafiła przemówić do wyborcy centrowego. Posiadają oni niemałe środki i porzucając pewne narracje z pewnością dałoby się przemówić do szerszego grona. Z pewnością da się znaleźć grupę ludzi głosującą na Lewicę tylko dlatego, że jako mniejszości czują się porzuceni, czy wręcz zagrożeni, przez działania innych partii. A liberałowie przecież nie powinni takiej narracji prowadzić. Do tego mariaż z narodowcami, o ile korzystny z czysto pragmatycznego i logistycznego punktu widzenia, jest rzeczą, która psuje idee i ośmiesza ją, zmiękczając.
Panowie zakładający “Wolnościowców” zostali nie bez powodu ochrzczeni w Internecie jako “Ci normalniejsi”. Wyrywając i to z Konfederacji zostaje ona bez tego atutu. A wiele osób może iść za tą normalnością dalej. Być może nawet dołączą nowi, którzy nie będą dawali się łapać na legendarną już piątkę.Na pewno będę przyglądał się z ciekawością na to co będzie i jak to będzie wyglądać. Ostatnie doniesienia z tego środowiska, rozmowy z Bąkiewiczem czy wystąpienia pana Janusza, nie sugerują, że idzie to w dobrą stronę. Według mnie do jesieni krajobraz będzie zupełnie inny. I to może być szansa, na którą wielu czeka.
Eryk Hałas: Załóżmy, że od Ciebie zależy kierowanie pracami całego środowiska. Jesteś jego wybrańcem. Co byś doradzał poszczególnym działaczom i jakie koncepcje oraz plany byś opracowywał na przyszłe dekady?
Janek Brzostek: Przestańmy rzucać sobie kłody pod nogi. Serio. Nie twierdzę, że nie mamy być bezkrytyczni, ale wyzywanie ludzi od komuchów, postowanie na każdej grupie z krytyką czy komentowanie każdego postu na zasadzie “wy lewaki” to szkoda dla środowiska. Bo wszyscy jesteśmy postrzegani jako dzieci, które jedyne co potrafią to kłócić się o łopatki w piaskownicy.
Stwórzmy thinktanki i myśl, która będzie czymś nowym. Ludzie z wężem czy żółto-czarną flagą na profilowym, którzy wszędzie piszą “a Rothbard” albo cytujących te same wyświechtane frazesy to taka atrakcja ekosystemu internetowego. Kiedy Lewica, PiS, KO i inni wynajdują nowe rzeczy i rozpoczynają nowe burze to u liberałów i libertarian, albo po prostu “libków”, cały czas wrzawa o to samo. Brak nam świeżości, nowych koncepcji, które nie będą finansowaniem w krypto i NFT, czy robieniem tysięcznego panelu o tym co Mises by powiedział jakby teraz żył albo jak Rothbard interpretował zjawisko, które ktoś poruszył.
Idźmy w stronę antropologii i społeczeństwa. Krytyczna Teoria Libertariańska to coś, co może się pojawić i dużo zmienić, bo założenia takiego czegoś przynoszą ideologii, według mnie, więcej pożytku niż szkody. Do tego nauczmy się samooczyszczać. Wolność słowa to nie wolność od konsekwencji. Fakt, że w akapie niektóre akcje będą legalne nie oznacza, że będą moralne i krytyka ich, czy wykluczanie osób ich dokonujących i tam będzie obecna. Więc zróbmy to teraz. Jeśli ktoś pisze głupoty, broni pracy dzieci czy czegoś równie oburzającego to nie bójmy się napisać, że jest to absolutnie okrutne i nie, w akapie nie będzie to norma. Bo ludzie na to nie pozwolą.
W skrócie, stańmy się ludźmi, którzy potrafią czuć, myśleć i komunikować się na poziomie.